Poderes de toque

Gracias por opinar psilan

No son dos acciones una tocar y otra causar daño, es una accion: puñetazo.

Aqui quieres usar un poder que requiere tocar. Mira a ver si le tocas (ataque) y si es asi puedes tirar por el uso del poder (efecto, en el caso de un puñetazo es daño, aqui es un uso de poder).

Me gustaria reincidir en que manual en mano el ejemplo no es valido, ya que el daño es resultado de tener exito en el ataque, un poder, desde el momento en que requiere su propia tirada (el poder nos dirá cual) NO ES resultado del toque.

En un puñetazo, el daño no es una acción, se desprende de tu acción (es su resultado). Con un poder de toque, el efecto del poder NO ES resultado del toque, ya que lleva su propia tirada, (ojo, no confundir que el daño se tiren dados para ver si hay daño, con tirar los dados de un poder. En el caso de daño, los dados son "azarosos" son dados formados por un codigo de daño, en el caso de los poderes, nacen de una reserva del personaje, , como en los dos se tiran dados, parece lo mismo, pero no lo es) es el poder el que EXIGE toque, pero el poder no es consecuencia del toque.

Pero tp quiero entrar a discutir esto, es tu opinión y yo la recojo, no pretendo contrargumentar

¿Entonces tu entiendes que una disciplina no es una acción? Yo puedo hacer una disciplina x y luego las acciones que fuesen?


Sobre lo que dice taxidermista, es bien cierto lo de que para tocar no solo existen las tiradas, por eso yo comenzaba ya en mi primer post de plantemaiento diciendo

El epigrafe de sistema de un poder, regula el PODER, el cual requiere toque. Tu haces una tirada para medir tu poder (concentración, efectividad, x) si estas tocando como acción libre al sujeto (dandole la mano) genial, si estas afectando a una barra de pan, genial, el toque es libre, y solo usas el poder.

Si por el contrario existe algun impedimento (incluso cuando el sujeto no declara acciones de esquive, y consideramos el impacto de combate neutro a 6) el poder va a seguir requiriendo toque igualente, y dado que debe realizarse en el mismo turno, debemos encontrar una forma de tocarle y usar el poder, esto es, acciones multiples, las cuales es sabido que tienen su propia reglamentación.

Primero te impacto, y luego uso el poder.

Efectivamente, si yo en un bar me acerco a un tio y le agarro la mano, pensará que esto loco, pensará en darme de ostias, pero el hecho es ue ya le he tocado como acción libre y no tengo que tocarle, eso está claro. "Por interpretación" se pueden conseguir mucas formas de tocar sin tener que tirar, está claro, y hay circunstancias en las que será mas facil y mas dificil (modificadores) pero yo siemplemente daba eso por sabido y me centraba en explorar la otra parte del tema; la que te fuerza a tiraar, que es cuando puede haber debate.

Solo añadir al post de taxidermista, otra corrección

Es decir, no considero que una acción voluntaria se haya de tomar en cuenta como una acción multiple, a menos que requiera turnos de concentración, o el uso de alguna herramienta para su activación.

Pensar que un "poder", además del esfuerzo para hacer contacto, tenga que ser activado con esfuerzo, me hace pensar en un automóbil con problemas de marcha, que tienes que bombearle el embrague una y otra vez para intentar arrancarlo de nuevo XD; ¿o es que acaso el narrador boicotearía el metabolísmo místico de los poderes de los sobrenaturales volviendolo igual de defectuoso? con un hechizo de mala suerte podría ser XD

Esto me parece tb errado. Esto representa opiniones personales, y las recojo como opiniones, ojo, pero como argumentación no me sirven. Para argumentarme me tienes que argumentar desde reglas solidas escritas, tu opinas que deberia ser así, ok, pero sin entrar en opiniones, con las reglas como estan escritas, si una cantidad x de puñetazos, (que son acciones voluntarias, hechas dentro de un mismo tueno, y no requieren herramienta para su activación) son acciones multiples (y hay ejemplos, no es un axioma del que parto yo, esta escrito en el manual) ya se demuestra que tu opinión no es objetiva. Es una opinión, tu opinas que esa es la definición de accion multiple, pero es una opinión muy tuya, ya ves que hay casos que te niegan esa definicion.

Por tanto, la siguiente reflexión que haces sobre los poderes que tienen que ser activados (que realmente es así! por otro lado) ya esta partiendo de una base que tu te has construido, no es una argumentación, parte de una premisa falsa subjetiva, no tiene valor argumentativo

Hay que distinguir cuando hablamos de como entendemos que debiera ser el reglamento, y cuando intentamos dilucidar como seria algo, en un caso de estos, no podemos teorizar en lo subjetivo, teneomos que atarnos a como SON las reglas para dilucidar lo discutido como debiera de ser. Luego ya si creemos que de partida el manual no es correcto, ok, pero lo que no podemos hacer es hablar cada uno desde su mundo subjetivo en que las reglas son como cada uno quiere, por que asi no nos entendemos ni tenemos referencias comunes, tu me hablas de cosas que luego en el manual no son así. Si tu propio entendimiento de cuando algo es accion multiple ya no es correcto (perdón, correcto no soy quien para decir que no sea, entiendase correcto como "acorde al manual") no podemos hablar, para ti es una cosa, y para mi es otra

Si nos ceñimos al reglamento, tenemos un marco de referencia común (en el que se demuestra p.ej que tu concepción de multiples no es acorde, sin que por ello tu postura sea peor, pero se va viendo el peso que tiene mi argumentación, que está pensada desde el respeto a ese marco de referencia)

Esto me parece tb errado. Esto representa opiniones personales, y las recojo como opiniones, ojo, pero como argumentación no me sirven. Para argumentarme me tienes que argumentar desde reglas solidas escritas, tu opinas que deberia ser así, ok, pero sin entrar en opiniones...

Bien pues viejo... la verdad esque las reglas del juego yo no las sigo al pie de la letra como si fueran la constitución política de la nación o la santa biblia; tampoco las considero paradigmas de juego a seguir porque de otro modo todo se volvería un caos pandemoníaco. Las reglas indicadas en el libro tienen razon, logica y sentido, pero en ningun momento se vuelven exclusivas o inquebrantables. El hecho de que las reglas y los ejemplos estén escritos a mi tan solo me sirven para darme una idea de las multiples posibilidades y flexiones que se pueden lograr con el juego... precisamente en este hilo estamos comentando acerca de un detalle de reglas que quedó bastante ambiguo, o no?

Entiendo perfectamente el concepto de acción y acción multiple, además de los movimientos por turno, que son acciones también, y son acciones físicas, pero no requieren ninguna tirada ni dividir el pool de dados para llevarlas a cabo. A menos que me equivoque por que la memoria me traicione, las reglas de WW no indican algun efecto por evitar un movimiento en turno, de modo que se pueda utilizar como una ventaja para otro tipo de acciónes (lo cual si se contempla en D&D por ejemplo).

En este sentido, también discerto acerca de la naturaleza de las acciones físicas, las acciones místicas y los procesos mentales, para las cuales tambien existen reglas, pero tambien carecen de detalles... y podríamos comenzar con otro hilo de reflexiones para ello (hay materia para hablar todavía, eso me hace feliz =))

Y bueno, por muy subjetivas o desfundamentadas que sean mis percepciones al respecto, curiosamente en mi mesa han funcionado de forma excelente, y ojo que tampoco las he impuesto, sino que junto con los jugadores hemos logrado generar dichos convenios, donde no pretendo hacerle la vida imposible a mis jugadores, pero tampoco les permito que hagan lo que les venga en gana; todo ello haciendo siempre justicia a la regla de oro de los juegos de rol... =)

Y yo no te digo nada, lo primero que te digo es que recojo tu opinión.
(Y de hecho, doy las gracias a cualquiera que aporte una visión, aunque no la comparta, caso PSILAN, por que quiero eso, escucharlo todo, todo , todo, todo, quiero escuchar, no quiero llegar a nada, quiero ver todo lo ue la gente me pueda contar, yo luego para mi ya pensaré quien tiene mas razón y quien menos) Que no te dé esto la impresión que no es. (Si en algún momento he vendido la imagen de que desprecio opiniones, me disculpo)

Pero una cosa es recoger todas las opiniones, y otra cosa es que toda opinión sea argumentación, y esté bien fundada, sea solida y se mantenga

Hay que distinguir cuando hablamos de como entendemos que debiera ser el reglamento, y cuando intentamos dilucidar como seria algo, en un caso de estos, no podemos teorizar en lo subjetivo, teneomos que atarnos a como SON las reglas para dilucidar lo discutido como debiera de ser. Luego ya si creemos que de partida el manual no es correcto, ok, pero lo que no podemos hacer es hablar cada uno desde su mundo subjetivo en que las reglas son como cada uno quiere, por que asi no nos entendemos ni tenemos referencias comunes, tu me hablas de cosas que luego en el manual no son así. Si tu propio entendimiento de cuando algo es accion multiple ya no es correcto (perdón, correcto no soy quien para decir que no sea, entiendase correcto como "acorde al manual") no podemos hablar, para ti es una cosa, y para mi es otra

Si nos ceñimos al reglamento, tenemos un marco de referencia común (en el que se demuestra p.ej que tu concepción de multiples no es acorde, sin que por ello tu postura sea peor, pero se va viendo el peso que tiene mi argumentación, que está pensada desde el respeto a ese marco de referencia)

Quiero decir que si p.ej tu me argumentas así (me dabas ejemplos de entendimiento tuyo de acciones multiples que como te mostré, luego el manual desmiente) pues va a ser una argumantación ya SOBRE TU VISIÓN, una argumentacion a tu manera, con todo lo bueno y lo malo que ello tenga. Yo tb te puedo decir que siguiendo las reglas se comportan dpm y mas o menos no dejan huecos, pero ya estariamos hablando de casos particulares. Todos tenemos nuestra forma de hacer, pero eso es el idioma de cada uno, yo no te puedo argumentar desde mi realidad, ni tu a mi desde la tuya, tendremos que mantenernos en el idioma comun del manual.

Si yo te pido p.ej en dungeons que me argumentes que combinacion de dotes es mejor (por poner un ejemplo), o en warhammer que estrategia podria ser mejor con cierto ejercito, tu no me argumentarias (espero) p.ej diciendo "bueno es que yo hago...." vale, tu haces, me lo cuentas y te escucho agradecido, pero es en tu mundo, en tu mesa, con tus amigos. Como yo soy de otro pais, de otra mesa, yo no estoy en tu mundillo, yo no me acojo a tus standares subjetivos, nuestro idioma común es el amrco de referencia del manual (con las pequeñas licencias que cada uno meta, pero el manual como marco basico para definir)

Por tanto, me tendrás que argumentar desde como SON (no como tu haces que sean) las dotes en los manuales, y valorarme desde como SON las cosas, para llegar a alguna conclusión. Si tu me valoras las cosas desde TUS reglas, no me estas diciendo nada, por que con TU reglamento, me das TU valoración, pero fuera de TU manual, con EL manual (el que esta escrito y todos tenemos en común, donde pone lo mismo para ti, para mi, y para todos) como las cosas no son así, tu valoración no me sirve de nada, es una valoracion para una realidad que fuera de tu mesa no existe (lo cual no es ni mejor ni peor)

Entonces a mi p.ej siempre me ha sorprendido un poco por que en algunos juegos es mas o menos facil establecer un dialogo objetivo y luego en mdt p.ej encuentras gente que estando las cosas escritas en el manual parece como si no lo estuviesen. No se, en dungeons no entablariamos un debate (pienso yo) sobre "no, yo es que la dote de gran fendedura hago..." Lo que tu haces...vale para ti, en común habrá que poner las cosas como son, tendremos que hablar de como es gran hendedura comoe stá escrita, apra luego entendernos, y ya si tu haces que gran hendedura ataque a -2, pues vale, pero eso ya es algo tuyo, hblaremos en común sobre el standar, pienso yo, y asi podremos llegar a a algo

Estoy hablando esto mismo en otros foros, y actualmente, a la conclusión a la que llego, es que varia gente tiene otras opiniones, pero realmente, no veo que se me argumento, veo que se opina, reglas en mano, nadie me logra cnegar lo que digo, entonces me encuentro con 4 ytios que me dan otras argumentaciones para que sea como yo digo, y 8 tios que me dicen que no, pero sin argumentar, que me opinan, que me dicen como ellos lo hacen, pero argumentos de por que entender que debe ser así, no me saben decir, y entonces, yo con 4 argumentos a favor y 8 opiniones en ontra, pues serán 4, pero yo entiendo que no se puede defender mas que mi postura, cuando todavía nadie me puede argumentar en contra, todo son conjeturas, hipotesis, "yo lo hago así"

Vale "pero por que lo haces así? por que crees que el caino a seguir es ese? en que regla te estas basando? por que rompes la ortodoxia del manual para irte por ay? que le ves?"

P.ej, tu tp te has mojado con el tema que comentaba de presencia 2

Yo no se como lo haces tu, pero en principio, desde el manual, si yo quiero hacer presencia 2 en un turno y dar un puñetazo (imaginemso, echar mirada aterradora a un enemigo, soltar una ostia a otro, y luego me uiero largar corriendo, o lo que sea) en principio (tu dame tu opinión) serían acciones multiples, no? dos acciones no? puño y poder.

Entonces si luego voy a hacer caldero de sangre, que es de toque, y tengo tb que tocar, en principio sería tb acciones multiples, no? Por que con los poderes de toque tendria que ser diferente, tener una reserva entera para el puñetazo o algo así? No deberia ser el mismo caso?
No existe nada que diga que con poderes de toque se nos regala el toque como reserva plena (veo que casi toda la gente tira reerva entera para tocar, y reserva entera apra el poder) Por que regalamos el toque? Si yo hago senda de las llmas y puño, son multiples, pero si hago caldero de sangre, resulta que el toque me lo regalas? Pues me gustaria que se me argumentase, que es lo que llego a la conclusión que no se puede hacer (por el momento nadie ha logrado hacerlo)

Incluso me encuentro gente que me dice "yo lo hago así, pero está claro que es como tu dices, pero es que yo prefiero ser as suave en los combates" Pues muy bien, tu hazlo como consideres, pero reglas en mano me estas diciendo que es como yo planteo no? Pues vale, si yo no quiero discutir ni nada, me has dado tu valoración, y muchas gracias, no pasa nada, no estamo discutiendo.

No se puede debatir lo que haya que debatir desde los manuales como SON, para que todos nos entendamos? Necesitasmos un lenguaje común y unos tecnicismos comunes.

A mi me gustaria que se me argumentase eso, pero eso requiere ser argumentado desde el amnual, desde una base conjunta Yo creo que la gente confunda lo de que las reglas son unas directrices (con todo lo que podriamos hablar con esto) con que representan el punto común de dialogo. Es coomo el derecho internacional, si yo hablo desde mis leyes, y tu desde las tuyas, en la puta vida nos entenderemos, teemos que recurrir a un marco que nos aglutine a los dos, y a veces eso se confunden con "ser esclavo de las reglas" o "tomarlas como sagradas"

Me gustaria reincidir en que manual en mano el ejemplo no es valido, ya que el daño es resultado de tener exito en el ataque, un poder, desde el momento en que requiere su propia tirada (el poder nos dirá cual) NO ES resultado del toque.

Para mi las reglas son una guia que si me molesta se guarda en el bolsillo. No te voy a decir en ningun momento que mi sistema sea la interpretacion correcta de las reglas, solo te explico lo que hago y el porque.

Para mi un puñetazo no son dos acciones (pegar y hacer daño), creo que eso lo tenemos todos claros.
Es una accion (pegar), y lo otro es una tirada que se realiza a consecuencia.

Yo interpreto del mismo modo los poderes de toque.
Activas el poder y realizas el ataque. La cuestion es que en este caso la consecuencia no es una tirada de daño si no otra cosa.
Igual que se tira lo mismo (es un decir) independientemente de si atacas con una espada que con un puñetazo que con garras, yo interpreto que el poder es un "arma" mas.
Despues el efecto es diferente, la espada hace un efecto (daño), un puñetazo otro (tb daño, pero contundente), y las garras otro (daño tb, si, pero agravado).
Bueno, pues el poder hace otro efecto, que puede o no ser daño, pero que YO no considero accion, si no un efecto de la accion de pegar con el poder XX activado.

Por poner un ejemplo estupido, si pegas con un globo de agua la accion es golpear, pero no voy a obligar a los jugadores a gastar una accion para mojar la ropa, como mucho tirarian de forma gratuita indice de empapamiento contra indice de sequedad XD (que ejemplo mas estupido que me acaba de quedar... no me lo tengais en cuenta :*S )

Espero que con esto quede mas o menos claro a lo que me refiero.

No quiero convencer a nadie, solo explicar que hago y porque.

Y yo por delante vaya que te lo agradezco, pero entonces con las reglas en la mano, sin inventos de la casa ni cosas extraña, no hay nadie que pueda rebatir mi post de partida en la primera pagina?

Tras este hilo y otro en otro foro, la conclusión a la que llego es que mi postura, desde las reglas como son, sin reglas caseras es irrebatible, ya que de varias personas, sea por que solo hablan de SUS reglas, por que no conocen AS reglas, o por que no las interesa, nadie ha conseguido rebatirme que no sea como yo digo, la gente me habla de lo suyo, pero con el lenguaje de las reglas comunes, nadie me ha logrado rebatir, lueo entiendo que por reglas de manual mi postura es irrebatible.

Es la conclusión que debo sacar? Alguien desea reseñar algo?

Hombre, si es debatir por debatir... cada uno te dira lo que hace y, como mucho, por que.

A la mayoria de masters (y jugadores) nos importa un carajo como sean las reglas al final, solo como las usamos.
Y si alguien te dice "esta mal, no es asi" la respuesta estandar es "y?, yo lo uso de otro modo".

En fin... volviendo a las reglas.

Si en Caldero de Sangre pone que la reserva de dados es XX, y no pone en ningun lado que requiere un ataque de toque, porque, segun las reglas, hay que gastar una accion en tocar?
Y no hablamos ahora de sentido comun, que eso es lo que aplica cada uno para usar las reglas, si no reglas tal cual.

Taumaturgia:
"Cada vez que el personaje invoca uno de los poderes de una senda Taumatúrgica debe gastar un punto de sangre y realizar una tirada de Fuerza de Voluntad contra el nivel del poder +3. Sólo se necesita un éxito para provocar el efecto: la potencia de la magia de la sangre la determina su nivel, no los éxitos obtenidos. Un fallo indica que la magia no surte efecto, mientras que un fracaso significa que el personaje pierde un punto de Fuerza de Voluntad permanente. La Taumaturgia no es un arte que se estudie por mera afición..."

Caldero de sangre:
"Este devastador poder puede hacer que la sangre de su objetivo hierva. El vampiro debe tocar a su víctima. Esto asegura la muerte de las víctimas mortales, y puede causar graves daños a los vampiros.
Sistema: El número de éxitos determina cuántos puntos de sangre puede hacer hervir el personaje. Cada punto de sangre hervido causa un nivel de daño. Basta con un éxito para matar a un humano."

Segun las reglas, el sistema esta claro, SOLO hay que tirar FdV.

El requisito es tocar, pero no pone en ningun lado que haya que hacer una tirada para ello.

Se podria dar un puñetazo y como accion extra usar el caldero de sangre.
Tirariamos daño del puñetazo y daño del caldero.

Si eso son 2 acciones y sabemos que dar un puñetazo es 1 accion, usar caldero de sangre es 1 accion solo.

Para que voy a gastar 2 acciones en tocar y usar caldero pudiendo pegar y usar caldero?

PD.- que conste que es discutir por discutir ^_^

Hombre, si es debatir por debatir... cada uno te dira lo que hace y, como mucho, por que.

Yo no se a que llamas debatir por debatir, yo cuando debato lo hago on interés, buen rollo, pero objetividad (y verás que valoro tu participación) No se si para tí discutir por discutir es algo malo, yo con esto pretendo aianzar/contrastar argumentos, pero es que "YO lo hago así" no es un argumento, es algo que un tio le cuenta a otro. En mi caso, es una cosa que de verdad uiero ver como piensa la gente, que me contrargumenten, quiero probar mis argumentos para ver por donde sale la gente, pero claro, eso implica que hablemos todos según las reglas del manual que todos tenmos y es el mismo, a mi que uno me diga COMO LO HAE EL, me interesa, pero no me argumenta nada. (Pero sobre esto ya me extendí demasiado)

Diciendome eso (no solo lo citado) casi me llevas a pensar que la gente no se mete en fregados argumentativos por que no conoce, conoce SU juego, SUS reglas, no LAS reglas, y creo que ambas dos realidades deben de conocerse y dominare. Yo te puedo hablar de MIS reglas, o de LAS reglas, pero aqui, para hablar de reglas en común, aparco MIS reglas, y hablamos desde lo que los dos tenemos escrito igual en el manual.

Aparcando esto, a lo interesante. Veo que planteas muchas preguntas que yo p.ej, anticipandome a ellas ya las he tratado, y te voy a responder con citas, por que realmente sobre esto ya me he posicionado, quiero con esto intentar argumentarte, a ver si cuando lo leas, quizás llegue a la conclusión de "pues coño, si, lo que dice este tio parece ser correcto" (o que me puedas salir por otro lado poniendome a prueba mis argumentos, que al final es lo que busco)

Si en Caldero de Sangre pone que la reserva de dados es XX, y no pone en ningun lado que requiere un ataque de toque, porque, segun las reglas, hay que gastar una accion en tocar?

El requisito es tocar, pero no pone en ningun lado que haya que hacer una tirada para ello.

A lo que yo opino:

Digamos vicisitud para causar daño (regla EO revisada) digamos toues pudridores varios de Halakus, o lo que fuere.

El epigrafe de sistema de un poder, regula el PODER, el cual requiere toque. Tu haces una tirada para medir tu poder (concentración, efectividad, x) si estas tocando como acción libre al sujeto (dandole la mano) genial, si estas afectando a una barra de pan, genial, el toque es libre, y solo usas el poder.

Si por el contrario existe algun impedimento (incluso cuando el sujeto no declara acciones de esquive, y consideramos el impacto de combate neutro a 6) el poder va a seguir requiriendo toque igualente, y dado que debe realizarse en el mismo turno, debemos encontrar una forma de tocarle y usar el poder, esto es, acciones multiples, las cuales es sabido que tienen su propia reglamentación.

Primero te impacto, y luego uso el poder.

Tendriamos por tanto un sujeto capaz de hacer X de bien su poder, pudiendo coger a un tio en coma y hacerle X, y al mismo tio muhisimo menos eficaz en combate, cuando el cuerpo a tocar tiene vida propia, hasta el punto de que existirian sujetos incapaces (reserva de 3 dados que por reglamentación no serían capaces de hacer esto en combate, por que restarían a su segunda ación 3 dados) de usar su poder en combate (habida cuenta de que e suna realidad que no todos los sujetos pueden realizar acciones multiples)

En esto estamos deacuerdo, no? Vemos la premisa de las dos acciones, no?


Si alguien se enroca en que "no tone que tengas que tirar el toque!!!!!" y no le vale la argumentación anterior, puedo señalar p.ej esto otro:

No acabo de entender como funciona la mete de al gente que considera que un poder de toque, la tirada de toque, se puede regalar, cuando para usar un poder que no sea de toque, y qieras dar un puño, claramente te piden acciones multiples

Es lo mismo

Yo es que me gustaría etender como piensan algunos master (los jugadores pueden ser tendentes a verlo como mas les beneficie) cuando para dar dos golpes te piden multiple, o dominacion y puño te piden multiple, pero luego quieres hacer un caldero de sangre, y resulta que el toque es gratuito.

Esto es de logica, y dado que puetos a jugar al "no lo pone" tp pone que regale acciones de toque, volvemos a mi primer argumento de que el sistema del poder regula intrinsecamente SOLO el poder. Evidentemente el poder te las reglas del poder, nya te dice que requiere toque, no te va a explicar otra vez as reglas de acciones multiples.

¿Esto lo ves bien no?

Luego apuntas correctisimamente que

Se podria dar un puñetazo y como accion extra usar el caldero de sangre.
Tirariamos daño del puñetazo y daño del caldero.

Si eso son 2 acciones y sabemos que dar un puñetazo es 1 accion, usar caldero de sangre es 1 accion solo.

Para que voy a gastar 2 acciones en tocar y usar caldero pudiendo pegar y usar caldero?

ENTIENO (corrigeme si acaso) que estamos deacuerdo hasta aquí, accioes mutiples, -2 a puño y -3 a caldero, pero se aplican los do daños, este razonar es correctisimo, lo único, que yo aqui opinaba (y esto es ya una opinión fuera de manual como puede ser cualquiera)

Podremos hablar de cual es la dif de un toque, podremos inclso hablar de jugadores aprovechados que aprovechando ue tienen que tocar, sobre que tienenq ue tirar, te den un puñetazo ya puestos, que al menos hace daño (el puñaetazo tb toca) podremos valorar muchas cosas, pero desde luego, yo veo acción multiple

Como ves, ya me habia expresado sobre esto, pero sobre el ultimo punto en concreto tb me interesaria opiión, si a ti te obligasen a hacerlo (no se si estarás deacuerdo) que reglas inventadas le pondria a eso apra difereniar toque de puño?

Que opinarias p.ej de una dif base de 6 (como impactar normalmente) entendiendo Que el toque es toque, (toque pudridor, vicisitud, caldero p.ej sería la excepción, pero hablemos del toque como generico, entendemos que tiene que tocar piel, no ropa) una modificación a la iniciativa, de 1 o 2 puntos, y la posibilidad si hay exito de "agarrar y no soltar" (que un puñetazo no da) con alguna reglita rapida (nada demasiado complejo) a cambio de no causar daño? La idea es precisamente, que mdt no se convierta en el mundo de "puñetazo y poder" y crear esto intentaría haer mas tentadora de hacer las cosas como se upone que son, en lugar de que, como dices, por el mismo precio calces un puño.

Tzimize, me llama la atención tu penúltimo comentario, y resalto los comentarios que, considero yo, son de mayor peso:

Y yo por delante vaya que te lo agradezco, pero entonces con las reglas en la mano, sin inventos de la casa ni cosas extraña, NO HAY NADIE QUE PUEDA REBATIR MI POST DE PARTIDA EN LA PRIMERA PAGINA?

Tras este hilo y otro en otro foro, la conclusión a la que llego es que MI POSTURA, desde las reglas como son, sin reglas caseras ES IRREBATIBLE, ya que de varias personas, sea por que solo hablan de SUS reglas, por que no conocen AS reglas, o por que no las interesa, nadie ha conseguido rebatirme que no sea COMO YO DIGO, la gente me habla de lo suyo, pero con el lenguaje de las reglas comunes, nadie me ha logrado rebatir, lueo entiendo que POR REGLAS DE MANUAL MI POSTURA ES IRREBATIBLE.

Es la conclusión que debo sacar? Alguien desea reseñar algo?

Debatir implica la capacidad de argumentar y exponer a favor o en contra de los elementos que constituyen un argumento, una opinión o una hipótesis como base. El fin no es el de alcanzar la verdad absoluta sobre el tema, sino exponer la erudición y capacidad de argumentación de cada expositor; de la verdad se encarga la investigación.


En el mensaje con que inicias el hilo yo trato de encontrar argumentos que constituirían tu opinión y apertura del debate(...):

¿Como entendeis los poderes de toque? Nisiquiera la edición revisada de EO aporta ejemplo sobre esto

Según entiendo, estas pidiendo un comentario acerca de la interpretación de un sistema, en particular de una regla que al parecer nos resulta incompleta. No hay todavía un argumento de debate, mas bien se insta a opinar sobre el tema. Creo que hasta el momento todos hemos estado de acuerdo con que los manuales en realidad no profundizan en ello... salvo algunas excepciones que comentaré al final de este post.

Yo entiendo que es acción multiple, toque (primero) y poder (después)... Primero te impacto, y luego uso el poder...

Aqui expones tu opinión, tu interpretación de como ha de ejecutarse la regla, aún cuando el manual no lo espeficique. Aún no existe un elemento de debate, aunque tu opinión personal bien puede serlo, pero todavía no hay intención entre lineas de querer recibir una crítica directa al respecto.

¿Veis algo ilogico a este planteamiento?

Aqui finalmente estas solicitando una crítica directa sobre tu nterpretación con base en el conocimiento que tenemos respecto a las reglas del juego.

Hasta el momento, ni PsiLAN ni un servidor hemos comentado que nos parezca absurda tu interpretación de la regla; antes bien hemos estado de acuerdo contigo, respecto a que las reglas oficiales son bastante flojas al respecto, y que la aplicación de una regla "casera" ha sido bastante práctica para resolver esta carencia. ignoro que es lo que te hayan comentado en otros foros, y de las cuales habría sido interesante saber un poco para comprender mejor tu postura.

Yo entiendo el concepto de Regla Casera para este caso, como la implementación de un sistema, de una tirada de dados para resolver una situación que no viene contemplada claramente en los ejemplos, o para cambiar una tirada cualquiera por gusto propio (esta última no vendría al caso en esta ocasión pienso yo).

Probablemente aqui recaiga la conclusión a la que has llegado en tu penúltimo post, en considerar una regla casera un invento surgido de la cabeza del narrador. Precisamente por esto escribo todo este pergamino, para al menos exponer mis consideraciones al respecto, que según pienso yo, no entra dentro de las categorías de opinión que indicas:

ya que de varias personas, sea por que solo hablan de SUS reglas, por que no conocen AS reglas, o por que no las interesa, nadie ha conseguido rebatirme que no sea como yo digo.

Finalmente, de tu primer post:

¿Entendeis quizás que es acorde al reglamento pero absurdo?

Respecto a esto, no encuentro utilidad en usar una regla ortodoxa del manual que consideras "absurda", cuando en su lugar podría aplicarse una alternativa legal... y según veo en los posts de este hilo, ha mal nombrado e intepretada como "casera". Señalo "legal" cuando los mismos manuales de WoD invitan a la creación de reglas y tiradas para las situaciones que no se especifiquen, pero utilizando el sistema de WoD (Vampiro 3a Ed, Cap 5 Reglas, Complicaciones p. 194)


Algunos ejemplos que WOD da sobre los poderes de contacto varían, y podrían aplicarse al caso de Demon que tu especifícas, te daré algunos ejemplos:


Mago: en Mage: The Sorceres Crusade, las acciones mágicas se extienden incluso más allá de los sentidos del mago en algunos casos, y para ello, la dificultad que se le otorgue a un efecto mágico dependerá precisamente del rango del objetivo, no sienedo necesaria una tirada de contacto físico de Destreza y Atletismo o Destreza y Pelea para causar el efecto, sino que hace falta obtener determinado numero de éxitos: 1 para contacto físico corporal, 3 para afectar a alguien a una cuadra de distancia y 6 o más para alcanzar a alguien en alguna parte del continenteo o del mundo. Esta regla se aplica para el rango en si del poder o por medio de utilizar la esfera de Coneccion. Esto está en la tabla superior derecha de la página 240 del manual.


Vampiro: La llamada de Dagon, que es un poder Assamita latente, indica que hay que tocar al objetivo previamente a causar el efecto, pero que el vampiro podrá activar el efecto cuando guste con un tiempo limite de 1 hora, sin tenerlo a rango de vista como requisito. Pienso que, si quisieras activar el efecto en el mismo momento de hacer contacto, se podría bien considerar una acción múltiple.

El Caldero de sangre sugiere una tirada de Destreza + Pelea para hacer contacto con el objetivo y activar el efecto del poder; pero si yo le ofrezco la mano, o intento abrazar afectuosamente a mi objetivo sin mostrarme hostil, que tirada debería hacer? Yo usaría Carisma o Manipulación más una tirada de Ofuscación o Diplomacia... y estoy utilizando las reglas de WoD de hacer siempre una tirada usando un Atributo y una Habilidad. No es una regla inventada por mi (Vampiro 3a Ed, Cap 5 Reglas, Complicaciones p. 194).


Estirpe de Oriente: Los poderes de los Kuei Jin abundan en efectos de contacto, el arte del Equilibrio y el Shintai de Sangre por ejemplo, en los cuales el efecto implica tener contacto físico con la víctica, siendo la activación y la tirada del poder ek RESULTADO del contacto físico, no una Segunda Acción o una Acción Múltiple.

En este caso, al igual que una tirada de Daño es el resultado de un Golpe Fisico, la tirada del poder es resultado del contacto físico necesario para su activación... o que otro efecto tendría entonces el contacto fisico? sentir la tibieza de la piel de la victima? A menos que tuviera alguna intención dramatica en el juego, me parece absurdo.

Demon: En Lore Flame, el cuarto nivel de poder, Holucausto, indica que hay que tocar a la víctima, que recibirá un daño igual al resultado obtenido en una tirada de Stamina y Supervivencia, y que no puede ser superior a la reserva de fe de la víctima... La acción es tocar al objetivo; el resultado, un daño místico igual al resultado de una tirada especial. Es prácticamente igual a lanzar una acción de ataque físico, solo que aqui, en lugar de causar un daño tirando Fuerza + los modificadores del arma u otro aplicable, causarás daño tirando Stamina + Supervivencia.


Las reglas de prácticamente todos los manuales de WoD sobre Acciones múltiples se enfocan a dos acciones con intenciones independientes, como trepar una pared mientras pateas a alguien que te va siguiendo, o disparar a dos objetivos en diferentes direcciones, o conducir un auto mientras buscas info en tu ordenador portail ubicado en el asiento del copiloto. Como ya comenté en la parte de EdO, sería absurdo que la intención de una acción de contacto físico en estos poderes fuera tan solo sentir la calidez de la piel del otro personaje, sino realizar un efécto: una tirada para la acción y otra para el resultado. Interpreto como ejemplo, que la acción de Toque tiene como resultado

A) Un rose cálido
B) Un agarrón
C) Un ataque específico sin base en la fuerza física y la velocidad del ataque (con un cable eléctrico cargado por ejemplo9
y
D) Causar un efecto místico.

Pueden haber muchas más, y por ser mis interpretaciones, que según creo son bastante objetivas y apegadas a las consideraciones de las reglas, bien estan sujetas a debate.


En conclusión personal, a menos que la intención del hilo haya sido encontrar quien refutase tus impresiones y consideraciones acerca del tema, y no el de compartir y comentar opiniones sobre ello, no encuentro ningun elemento para hacer debate.

Después de haber leido cada mensaje del hilo, concluyo también que todos estamos de acuerdo en que las reglas para poderes de contacto no estan contempladas a fondo en todos los suplementos de WoD (aunque en algunos si es bastante claro) y por lo tanto, no tienen un lineamiento ortodoxo a aplicar; mas bien parten de la premisa de interpretación y adaptacion parte de cada narrador y grupo de juego... incluyendo a aquellos que se guardan el libro y se quedan solo con los elementos temáticos, y juegan lanzando monedas en lugar de rodar dados.

Finalmente, estoy totalmente de acuerdo contigo con respecto a reducir la dificultad de una tirada para tocar a otro objetivo, y en parte también estoy de acuerdo con que podría llegar a considerarse una acción multiple, en el caso de que el poder requiriese mantener un agarre o concentrarse en la activación el poder en caso de no tener un efecto inmediato, o incluso por ser una simple elección personal.



Carpe Noctem.

¿Entendeis quizás que es acorde al reglamento pero absurdo?

Respecto a esto, no encuentro utilidad en usar una regla ortodoxa del manual que consideras "absurda",


cuando en su lugar podría aplicarse una alternativa legal... y según veo en los posts de este hilo, ha mal nombrado e intepretada como "casera". Señalo "legal" cuando los mismos manuales de WoD invitan a la creación de reglas y tiradas para las situaciones que no se especifiquen, pero utilizando el sistema de WoD (Vampiro 3a Ed, Cap 5 Reglas, Complicaciones p. 194)

A ver a ver, que no estas percibiendo las cosas como son. Yo escribí eso como muestra de apertura mental, evidentemente yo creo que mi sistema es muy apropiado, quizas, el mejor (en el sentido de la ortodoxia) simplemente cito eso como APERTURA a que alguien pudiera tener esa opinión "Tzimize macho, tu sistema absurdo" Evidentemente, yo creo, y argumento, mi propuesta (que mas que propuesta, no es una propuesta, es lo que yo entiendo que ES, viendo como está estructurado el sistema. En mi primer post argumento por que llego a esa conclusión)

No puedes por tanto decir como que yo defiendo una postura en la que no creo, por que diciendo eso demuestras no haber entendido en que clave se escribió esa frase, yo me abro a aque alguien pueda pensar así, pero evidentemente yo no pienso asi, es como cuando dices "sugerencias? comentarios? sobornos? amenaazas de muerte?" El simil es bastante ese, porfavor.

Lo que quiero al final es que se me contrargumente, o se me reafirme, o lo que sea, pero desde la ortodoxia explicitada por lo que decia de las reglas, por eso no me vale un "no bueno es que yo hago..." Vale; vale; tu haces; cojonudo; ahora ya parecemos los · estar hablando de las reglas tal cual estan escritas; ahora ya vamos a empezar a entendernos; puta madre; ahora ya hablamos todos el miSmo idioma:

(PORCIERTO, ESPERANDO COMENTARIOS DE PSILAN DE MI ULTIMO POST)

Sobre tus comentarios, no es por discutir y llevarte la contraria, pero es que tus ejemplos no son apropiados. Las recetas de mago: La cruzada, NO REQUIEREN Toque, por lo tanto el sistema de alcance que usen...

A ver si me explico, una cosa es que (cruzada) vayas a usar un poder, y la dificultad la determine el alcance, (en contacto: basta 1 exito, al otro lado de europa; 6 exitos) y otra el hecho de un poder que REQUIERE toque, que ni hablo de dificultades, simplemente hablemos de como gestionar el toque, de si es multiple o como lo hacemos. Esto es un caso como la senda de las llamas de vampiro, con 1 exito en la mano, con 5 en cualquier punto visual, pero vale, es que no es el mismo caso. Vamos a hacer abstracción, parcelar conceptos (y sistemas de reglas) que no todo en lo que se diga "tocar" entra al saco

La llamada de Dagón no sirve, por que ese poder es de toque, pero es raro, como bien dices requiere el toque, (para lo cual volveriamos a hablar de que tienes que tocarle) y luego usas el poder, pero es diferente, ni tiene que ser en el mismo turno ni nada. No es de lo que hablamos, aparece el concepto de "tener que tocar" pero no es lo mismo, estarás deacuerdo conmigo. Tu le das la mano, y al de un rato usas el poder, no es el debate de "tengo un poder que requiere toque en el mismo turno, como gestiono el toque? es multiple?" Será multiple (tendremos el debate de si puede serlo) si digo "en este mismo turno le quiero hacer poder" "requiere toque" "le toco la cara y de la misma hago el poder"

Sobre el caso de caldero de sangre, comentas la posibilidad de tocar "de buen rollo", yo sobre eso ya me he pronunciado, y tp quisiera estar dando vueltas sobre lo ya comentado, pero mi opinión es que seria por interpretacion, si n itrada, yo voy por la calle dode uno como si fuese a abrazarle...y creo que es interpretacion mas que tirar dados, peor tb estoy deacuerdo con tu lantemaiento, asi que dejemoslo en que estamos deacuerdo en que tocar es posible sin entrar a melee, tu diras que tirando yo que interpretando, pero el concepto es ese, estamos deacuerdo

Estirpe de oriente es correctisimo, es buen ejemplo, me los revisará a ver como está redactados, pero a priori es buen ejemplo (digo a riori por que no cierro puertas a que me los relea y vea que estan sujetos al mismo debate, ya hablaremos de ello, tengo que releer, pero es un ejemplo acertado, si)

El ejemplo de demonio vuelvo a verlo equivocado, por que efectivamente, aunque he hablado de vampiro que a fina es lo mismo, en realidad como decia en mi primer post, esta duda me surje de demonio y sus saberes, donde leo perfectamente como son los poderes, y no tiene para nada que ser como tu dices, donde tu dices eso, yo digo que es como vampiro (ver mi primer post)

En conclusión personal, a menos que la intención del hilo haya sido encontrar quien refutase tus impresiones y consideraciones acerca del tema, y no el de compartir y comentar opiniones sobre ello, no encuentro ningun elemento para hacer debate.

Claro , creía que estaba claro que eera esa, pero no se si tu lo pones como algo malo, para mi es algo bueno, POR ESO necesito hablarlo desde la reglas, no desde lo que se invente cada uno, para mi eso es bueno, es probar una argumentación, ver por donde me puede entrar uno a argumentar, ver que cosas pudieran tener sentido, cuales no, cuales son las posturas mayoritarias (aunque no estuviese argumentadas, o no fuesen acordes a las reglas, pero poca participacion ha habido, me habeis hablado dos tios, no da para generalizar) Pillar rodaje, si quieres verlo así, luego dentro de 1 ao alguien me argumentarñá, y ya tendré el camino epxlorado, ojalaá cada cual confrontase sus opinione con las de los demás, luego cada ual que haga lo que quiera, pero confrontar, a veces sicede que a uno le muestras lo equivocado de sus planteamientos (yo estoy disuesto, busco, que se me ponga contra la pared y se me haga ver que hay mejores psoturas, pero es que lo veo jodido) No se si para ti será malo ir busando gente para poner a prueba argumentos, para mi es sano y positivo es como venir con una argumentacion tipo "entiendo que la pena de muerte es positiva por esto y esto" (no es lo mismo, entiendase) y que la gente te rebata, te ponga a prueba tus argumentos, se vea como de solidos son, esa es la esencia mas pura de un foro, no? No solo poner noticias y post subjetivos, el debate es sano (aunque hoy no abunde)

Quizas podamos intentar definir una maniobra de "toque" que parece que estamos deacuerdo, como existe patada, o presa, defiir una maniobra de toque, luego cada cual la use como entienda que deba (yo p.ej sigo entendiendo que es multile, pero ya hemos creado algo que cualquiera puede usar con su postura)

Hablando con Psilan escribí

Para que voy a gastar 2 acciones en tocar y usar caldero pudiendo pegar y usar caldero?

ENTIENO (corrigeme si acaso) que estamos deacuerdo hasta aquí, accioes mutiples, -2 a puño y -3 a caldero, pero se aplican los do daños, este razonar es correctisimo, lo único, que yo aqui opinaba (y esto es ya una opinión fuera de manual como puede ser cualquiera)

Podremos hablar de cual es la dif de un toque, podremos inclso hablar de jugadores aprovechados que aprovechando ue tienen que tocar, sobre que tienenq ue tirar, te den un puñetazo ya puestos, que al menos hace daño (el puñaetazo tb toca) podremos valorar muchas cosas, pero desde luego, yo veo acción multiple

Como ves, ya me habia expresado sobre esto, pero sobre el ultimo punto en concreto tb me interesaria opiión, si a ti te obligasen a hacerlo (no se si estarás deacuerdo) que reglas inventadas le pondria a eso apra difereniar toque de puño?

Que opinarias p.ej de una dif base de 6 (como impactar normalmente) entendiendo Que el toque es toque, (toque pudridor, vicisitud, caldero p.ej sería la excepción, pero hablemos del toque como generico, entendemos que tiene que tocar piel, no ropa) una modificación a la iniciativa, de 1 o 2 puntos, y la posibilidad si hay exito de "agarrar y no soltar" (que un puñetazo no da) con alguna reglita rapida (nada demasiado complejo) a cambio de no causar daño? La idea es precisamente, que mdt no se convierta en el mundo de "puñetazo y poder" y crear esto intentaría haer mas tentadora de hacer las cosas como se upone que son, en lugar de que, como dices, por el mismo precio calces un puño.

Y En mi post anterior escribí

Quizas podamos intentar definir una maniobra de "toque" que parece que estamos deacuerdo, como existe patada, o presa, defiir una maniobra de toque, luego cada cual la use como entienda que deba (yo p.ej sigo entendiendo que es multile, pero ya hemos creado algo que cualquiera puede usar con su postura)

Entonces 3 días después comento, me habeis contado como los haceis vosotros, hemos debatido, hemos citado reglas, me habeis hecho comparativas con otros juegos, en todo momento hemos rebatido cosas, todo esto cuando directamente a nadie le interesaba una puta mierda este tema, y solo me han ayudado 2 personas, donde ddeberiamos (por lo que se en los foros) haber acabdo a mordiscos, mas o menos nos hemos entendido, y ahora que propongo la rcreación de una maniobra sencilla, algo que no requiere mucho curro, que es solo hablar y opinar con criterio (la parte facil de un foro) la cosa muere. ¿No? ¿Aora nos enfadamos y no respiramos? Hemos sobrevivido a la parte aspera a post diria durante 2 paginas, llevando una linea argumental, y ahora ue es charlar, razonar, argumentar y consensuar una puta maniobra de combate, que tiene 4 parametros de mierda, es cauando se muere el hilo?

O estoy dejando de ver algo? Pero tantas ganas de hablar que habia por parte de los 3...uno mas de esos hilos inacabados, ¿no?