Caotico bueno y la ley natural... (o este reino es una ruina)

Andrés dijo:

Los alineamientos son algo irreal porque depende enteramente de la situación y de la sociedad en la que te encuentres en el momento de hacer una acción el determinar si es buena, mala, o caótica o legal, y si lo eres tú. Veo más normal que el master catalogue la personalidad de un personaje por todas sus acciones pasadas a la hora de decidir si un objeto le afecta o no, pero no que lo ponga en la hoja y que el jugador se tenga que adecuar a él.

Me ha parecido muy interesante este párrafo, no obstante, sigamos discutiendo un poquillo. Antes que nada, hay que salirse un poco de D&D y pensar, dónde está el limite del bien y el mal? Es un concepto establecido por una sociedad ya de por si... Corrupta. ¿Por qué hacer el bien es ayudar a los demás y no ayudarte a ti mismo a ser más feliz? En fin, temas aparte... Yo, antes que nada cuando hago un personaje suelo pensar más o menos en la base de su personalidad y manera de pensar. Después de todo eso, busco la combinación de dos palabritas para rellenar un espacio en una ficha... La que más se acerque... Pero son dos palabras que apenas se tienen en cuenta... Tu sueles decir "eres un cabrón!" antes que "eres caótico maligno!" no?

Está bien, interesante párrafo Andrés : ) .

No obstante, yo no me siento de ninguna manera cohibido por mi alineamiento. Es más, si considero que la personalidad de mi PJ es bien distinta, o cambia... Simplemente borro de la ficha "Legal Bueno" y pongo "Legal Neutral" por poner un ejemplo.

Para demostrar lo absurdo que resulta estamentar un códice de comportamientos basados en un alineamiento, os expondré la misma pregunta que me hicieron a mi la primera vez que decidí jugar un paladín en D&D, hace ya eones:

Eres un paladín que ha jurado pleitesia y lealtad a un rey, ¿te enfrentarias a él si descubrieras que es un siervo del mal?

Es sin duda una paradoja que no se puede contestar de manera rotunda. Entrariamos en conceptos más filosóficos. ¿Que condiciona la naturaleza de un acto, la intención o el propio acto? ¿El fín justifica los medios?

Por supuesto en el sistema de D&D se contemplan los cambios de alineamiento, pero es algo innecesario como el mismo rasgo de alineamiento, pues ningún código ético es inamovible.

Quizá como dijo Aristoteles, la intención hace el crimen.

No obstante, yo no me siento de ninguna manera cohibido por mi alineamiento. Es más, si considero que la personalidad de mi PJ es bien distinta, o cambia... Simplemente borro de la ficha "Legal Bueno" y pongo "Legal Neutral" por poner un ejemplo.

¿Y vas a estar continuamente cambiando la ficha dependiendo de tus actos? "Ahora soy Legal Bueno, ahora soy Caótico Malvado, etc" No lo veo útil, sobre todo cuando se ve que la percepción del significado de cada alineamiento varia de persona en persona. Tu puedes pensar que estas siendo Caótico Neutral, otro jugador decir que eres un Neutral Malvado y el Master decir que eres Neutral Neutral. Sólo aporta discusiones y enlentece la partida.

Entiendo que la moralidad de los actos es muy subjetiva y depende mucho del contexto, por lo que la aplicación de los alineamientos la veo inviable.

Bueno, yo predicador, el que ha abierto este tema, porque lo considero muy interesante. Yo tambien prefiero registrarme para colocar mis mensajes, pero estoy algo oxidado porque hace mucho tiempo que no participo, y dá algo de pereza registrarme una y otra vez.

¿Qué es el bien y el mal? Es una buena pregunta, aunque me temo que eso ya entra fuera de los juegos de rol, y por tanto de estos foros, aunque creo que la fantasia, como dijo Michael Ende, es una forma más suave para acercarse a la realidad. ¿Qué es la justicia? Esa es la pregunta clave, porque todos pueblos la valoran, aunque hay diferencia de opiniones...

Una vez leí en una biblioteca en un tebeo del capitan Trueno que un caballero intenta matar al rey Ricardo Corazón de León, y tras ser capturado explica el motivo. Él y otros dos caballeros fueron capturados por Saladino, que les hizo una.... ¨oferta que no podría rechazar¨. Liberaba a uno de los caballeros a condición de que matase a uno de los otros dos, y que luego cuando volviera con los suyos matase al rey Ricardo, o de lo contrario liberaria al tercero, para que contase a todos que mató a su compañero. Si ninguno de los tres aceptaba, serían ejecutados. Yo me pregunto.... ¿y si yo hubiera sido uno de esos caballeros, y hubiese ofrecido voluntariamente mi vida para salvar a los otros dos? Sólo bastaria que cuando volviese confesase su crimen voluntariamente (si no me equivoco la pena para los confesos de asesinato era treinta dias en la mazmorra a pan y agua). Otro ejemplo fue en un capitulo de la serie de Conan el barbaro en la que la hechicera ¿Jazmina? intenta obligarle a Conan hacerle un juramente de obediencia.... Asi que me pregunto...¿qué es el honor? Pensad por ejemplo en los 26 de Nagasaki. Criminales y traidores a los ojos de su compatriotas japoneses, pero santos martires para los cristianos (el mayor honor entre los catolicos).

Otro ejemplo, para impedir una gran masacre uno de los personajes protagonista de la historia interroga duramente a un sospechoso, hasta tal punto que utiliza la violencia....(en otras palabras), tras lo cuál consigue la confesión y salva muchas vidas. Despues de eso se entrega a las autoridades y confesa su acción, pidiendo perdon a la opinion publica, presentando como atenunate actuar bajo coacción e incluso el indulto por parte de las autoridades, si fuera posible. He senteciado a arresto domiciliario, y tras una campaña a su favor, es indultado y regresa a su puesto. ¿es una persona digna de confianza?

¿Qué es el honor? Yo creo que el verdadero honor consiste en tener la confianza de los demás, y que deshonroso es todo aquello que hace traicionar la fe que depositan en ti. ¿Qué debe hacer un personaje que ha hecho cosas malas para lograr su redención (ahí tenemos perfectamente el ejemplo de Xena, la princesa guerrera, e incluso su archienemiga, Calisto...). O pensad en las cosas que hicieron el ejercito japones en la II G.M, como los kamikaces. Según nuestro punto de vista ellos son malvados, pero ellos se ven a si mismo como patriotas, defensores del bien (de su propia interpretación del bien), porque eran capaces de sacrificarse para hacer grande a su país. ¿cuál sería el alineamiento de Alejandro Magno? Hoy lo vemos como un gran conquistador, pero alguien que intentase hacer eso mismo lo veriamos como un imperialista. ¿malvado?

Sin ir más lejos, en el propio manual de monstruos de AD&D aparecen las ballenas y las orcas como criaturas neutrales, pero luego en la descripción te aclaran que respecto a las criaturas del mar son legales buenos...(aunque lo que no entiendo es que si las orcas son LB porque entonces cazan a las ballenas, que son criaturas tan inteligentes como ellas).

En terminos de D&D caotico es el que ama la libertad y desconfia de las autoridades, pero según esa definición todo personaje con poder sobre los demás (reyes elfos, nobles eladrines, sumo sacerdote de un dios caotico) o serían legales por su conducta o contradictorios. Asi que pienso mantener el eje bien-mal y sistituir el eje caos-ley por otro, que podria variar de un ¨panteon¨ a otro, para poder presentar facciones religiosas distintas, con un tono de aparente ambiguedad. Así podriamos ver a elfos xenofobos capaces de sacrificarse por los suyos, o criminales mafiosos que imponen su propio codigo en las calles que dominan...(persiguiendo los pequeños delitos cometidos por otros, ya que para algo cobran ¨impuestos de protección¨).

respecto a lo del paladin q dijeron antes, y la lealtad al rey, yo pienso q el paladin busca el bien por encima de todo, y si se entera de q el rey es un siervo del mal, pues yo no seria leal, ya q hasido engañado y posiblemente manipulado y eso no esta bien no? al menos yo pienso eso .

la justicia representa la igualdad y el castigo XD, igualda por q todos debemos ser iguales ante ella y castigo por que cada uno recibe lo q se merece justamente

Supongo que Legal se refiere a un código ético personal, el cual sigues por encima de todas las cosas... Evidentemente cada reino y raza tiene sus propias leyes. Un personaje Caótico es imprevisible, ya se sabe, pero puede perfectamente adaptarse a una ley (conveniente para salvar su pellejo) y cambiar si no le interesa...
No se, más que adaptarse a leyes de ciudades y tal, el alineamiento se lleva dentro... Tu puedes ser un humano Legal y no cumplir la ley de una ciudad drow (claro!)... Pero eso si, un Legal no asesinaría por la espalda, ya sea Bueno, Neutral o Maligno.

Es algo más referido al código ético moral xD.

Yo lo que no tengo claro en qué momento un DM le puede decir al jugador que su personaje se está comportando de tal forma que tiene que pasar a convertirse en bueno o legal. La cosa es importante porque imaginaros un druida que pase de caotico neutral a caotico bueno, o un filo aojador (la clase básica que aparece en el combatiente completo) y por tanto pierde algunas aptitudes de clase. ¿y si un guerrero barbaro se comporta de forma tan noble que que el DM declara que dicho PJ pasa a ser de alineamiento legal?

Yo me pregunto como reaccionará una sociedad caotica ¨buena¨ en una crisis... He pensado en buscar una historia en plan ¨la caida de la corte estelar¨, en la que las pasiones provocan la guerra civil entre los elandrines.... Todo porque dos personas luchaban por el amor de un alto noble, y sólo uno lo consigue (aparentemente o a nivel oficial, porque la otra pasa a ser la querida....), y tras la muerte en combate de este su ¨conyuge¨ reclama el derecho al trono, o a la herencia, pero tenemos una sorpresa...la ¨querida¨ tuvo un hijo extramatrimonial, que tambien reclama ser el legitimo heredero. ¡ya la tenemos liada!. La cosa no es tan increible si pensamos que Juana ¨la Beltraneja¨ recibió el rechazo como heredera de la corona porque muchos la acusaron de no ser la hija del marido de su madre...Enrique IV de Castilla ¨el impontente¨, sino de un tal Beltran de la Cueva, (el Lacenlot español), o cuando Muley Hacen, penultimo rey nazarí de Granada rechazó a la madre de Boadbil el chico porque se encapricho se una cristiana ¨conversa¨ llamada Zoraida.

¿Cómo actua los agentes de la autoridad en un reino como los elfos? Porque no hablamos sólo de leyes para proteger la naturaleza, sino que hay que establecer tribunales para que la gente no se tome la justicia por su mano (en plan Punisher, el superheroe Marvel), recaudar impuestos para los hospitales y colegios publicos, impedir los actos vandalicos provocadas por bandas juveniles, poner medidas contra el acoso escolar, impedir vertidos contaminates procedentes de minerias enanas, perseguir a sectas destructivas o adoradores de dioses malignos...

Tambien me pregunto si realmente es creible una mentalidad caotica, cuando ya se tiene años de madurez y responsabiliades, y uno acaba por madurar....(of-topic...¿sabeis que Madonna no permite que su hija tenga ningun contacto con la presencia de sexo en la cultura de masas? La niña si sabe de dónde vienen los niños, pero...). Quiero imaginarme la cara de unos padres elfos que se enteran que su hija, que tan sólo tiene 30 años, está saliendo con un humano de 20, y sospeche que puedan acabar novios, o algo más... (en otras palabras, que no quieren verse cambiando pañales a un semielfo),

Y sobre la justicia y la igualdad creo que podríamos plantear interesantes incognitas en una campaña de fantasia.... imaginaros que hay una republica democratica, habitada por elfos y dragones, pero que van llegando oleadas de inmigrantes trasgos y kobolds, que vienen exiliados escapadando de un genocidio cometido por los enanos derros (ya sabeis, esos que estan mal de la cabeza)..y claro, con el tiempo los hijos de estos que nacen allí piden derecho al voto, se reproducen rapidamente, y estalla el conflicto porque no sólo quieren votar (cosa perfectamente legitima), sino que quieren reducir la edad minima para obtener el derecho al voto desde los cincuenta hasta los 14 (por su reducida esperanza de vida), y por si fuera poco tienen la fastidiosa costumbre de elegir no a los mejores o más preparados, sino a los más carismaticos (vamos, populismo y demagogia), asi que estan todo el rato diciendo pestes sobre la superpotencia hegemonica, el imperio de los gigantes de las nubes (excelentes comerciantes por cierto), pero se callan las atrocidades en el reino de los grantrasgos, gobernados por una hermandad secreta de dragones rojos...

Creo en la igualdad, pero esta se basa en no sufrir ninguna discriminación injusta, y estamos otra vez con el concepto de justicia... y si hay un codigo de justicia que es universal, entonces volvemos al concepto de ley natural, osea, el punto de partida.

Lo que digo, voy a cambiar el sistema de alineamiento de ley-caos por el de lealtades, algo como armonia o fidelidad a la corte celestial de los eladrines, los guardinales, o los siete montes de celestia protegidos por los arcontes, o un plano exterior determinado...

Yo creo que es marear mucho la perdiz... Tal y como yo lo veo (capítulo 3 o 4 xD)... Un elfo no es igual que un humano, ni física ni psíquicamente. Esto es muy relativo porque cada uno los ve a su manera, pero bueno... Yo creo que ellos viven perfectamente en armonía, comparten una estabilidad mental mágica y guiada por las corrientes vitales de la naturaleza... Qué ley hace falta? Si un camarada necesita ayuda, la sangre y el orgullo élfico unirá todos los corazones con una única melodía.

Los humanos somos corruptos y bribones por naturaleza, si, necesitamos las leyes o nos matamos los unos a los otros.