Caotico bueno y la ley natural... (o este reino es una ruina)

Espero no provocar ninguna polemica o mal rollo.

La verdad es que no entiendo muy bien eso de caotico bueno, o al menos si es creible su trasfondo. En el libro de las obras elevadas te habla de que la corte de las estrellas de los eladrines, caoticos buenos por naturaleza, tienen una reina, una tal Corwel. Asi que yo me pregunto...¿cómo se debe gobernar una comunidad o institución de gran tamaño compuesta por caoticos buenos? ¿Qué tipo de leyes tendrá? Yo creo que si son de alineamiento bueno tendran unos principios morales que se puede decir que son universales, lo que algunos llamamos la ley universal. Tambien he pensado en crear historias sobre gobernantes que son ¨tentados¨ no hacia el mal, sino convertirse a otra filosofia, como la ley. ¿No debe haber leyes en el reino de los elfos, aunque sea para proteger la naturaleza, como prohibiendo la caza furtiva, la tala indiscriminada de forestación o encender fuegos cuando hay peligro de incendio? ¿cómo educa un personaje caotico bueno a sus hijos? Y no me trago eso de que les dá completa libertad, porque si hablais con padres experimentados y profesores sabreis que un minimo de disciplina y autoridad siempre es necesaria o de lo contrario el niño se convertirá en un pequeño tirano caprichoso e inmaduro. ¿Qué limites morales establece el bien que puedan contravenir el alineamiento caotico? Imaginaros un gran imperio en que todos fuesen caoticos...¿quién recaudaría los impuestos para financiar los hospitales o recontruir las carreteras y los puentes? No se podría celebrar un concierto si los musicos estuviesen indispuestos por la resaca de la juerga de la noche anterior... Un ejercito que no se coordinara porque unas tropas prefiriesen ir a por tal enemigo en vez de otro en plena batalla, desbaratando la estrategia de los generales. Por no hablar de que cualquiera se tomase la justicia por su mano, o que nadie fuese capaz de hacer frente al crimen organizado que trafica con sustancias prohibidas...¿cuántos intoxicados habría por algun error de su propia destilería clandestina? Ningun negocio, por legítimo que fuera, prosperaría si todos sus trabajadores y el resto del pueblo fuesen desonestos intentase aprovecharse de é a base de pequeñas estafas, como robo en el almacen o de la caja recaudadora. ¿y si estallase una epidemia de una enfermedad venerea? Si no se tomara medidas contra la promiscuidad en tal caso los monogamos y los celibes serían los mayores supervivientes...

Algo parecido si tenemos un personaje caotico que consigue un puesto de poder (la cosa no es tan rara...¿es que no habeis oído hablar de Conan del barbaro, rey de anquilonia?).

Asi que he pensado hacer una pequeña modificación del sistema de alineamiento. La cosa en realidad no es demasiado diferente a las reglas de lealtades de d20 Moderno, sólo que el alineamiento legal acepta la autoridad, y que ¨la mujer del cesar no sólo debe ser honrada sino tambien parecerlo¨, y los caoticos pueden estar muy comprometidos con un sistema de reglas o leyes...(aunque no necesariamente la del estado), pero su diferencia es que se dejan guiar más por las pasiones que las ordenes recibidas por alguien que no conozcan. Asi que por ejemplo en una campaña podríamos tener un paladin que es legal.... aunque su problema es que se ha enamorada de una noble ya casada...(vamos, como Ginebra y Lancelot), un bárbaro que no le importa que los aldeanos se escandalicen por ir a pecho descubierto, pero que tienen una moral muy estricta (tabues, respeto a los antepasados, defender su honor con la fuerza si es necesario).... y un bardo que es de alineamiento caotico pero su comportamiento es muy estricto, porque es seguidor de una deidad (legal) buena pero que ha sido suprimida injustamente en su reino por los nuevos gobernantes.

En otras palabras, creo que el bien implica cumplir la ley natural, aquello que es lo correcto siempre, no importa en qué cultura o civilización estes. Los legales pueden incumplir ordenes de sus superiores si son injustas, pues van en contra de una Ley superior, y los caóticos buenos con su conducta demuestra que hay unos principios morales que siempre se deben respetar.

¿qué opinais vosotros?.

Me parece muy interesante el tema... Tal como yo lo veo, por poner un ejemplo sencillo...
Robin Hood sería un caótico bueno, y no me parece tan descabellado... Él roba, por lo tanto, la legalidad se la pasa por el forro, hace lo que le dicta su yo interior. Y claro está, le gusta ayudar a los que más lo necesitan, es un hombre de buen corazón.

Por ejemplo, el tema de la sociedad élfica que has planteado... Claro que tendrán sus leyes, pero por ejemplo... Mientras un Paladín legal bueno se santigua y espera a que su enemigo se levante para seguir la lucha... Un elfo caótico bueno, defiende su pueblo disparando desde las sombras que les proporcionan los árboles, por la espalda y sin "honor".

Yo a propósito de los alineamientos en D&D siempre he opinado lo mismo, que son una estulticia. ¿Como se puede pretender catalogar el comportamiento humano en blanco, negro y grís?

Mi más sincero consejo es que ignores esa absurda regla del alineamiento.

Hombre... Es una idea muy superficial de la personalidad del PJ... Claro está que el "Naturaleza/Conducta" de Mundo de Tinieblas está mucho mejor, pero, en general, MdT cuida mucho más la personalidad del PJ...

No se, todo está en currárselo e interpretar a tu PJ, y después de unas partidas decidir que tu PJ encaja bien, por ejemplo, en Caótico Neutral por tal y tal cosa, pero que tampoco sea una barrera... La conducta de los PJ varía dependiendo de las necesidades básicas y el entorno en sí.

A mi no me parece mal, siempre que no sea un impedimento... Eso si, Paladín caótico es Paladín caído.

Estoy en parte de acuerdo con Neuromante en que lo de los alineamientos en D&D (y naturaleza/conuducta en Vampiro y similares) es una mierda. Veo que funciona bien con los pnjs a la hora de determinar su personalidad pero en el caso de los pjs, es algo incomodo y dificil de llevar. Puede valer un poco como apunte de como llevar la personalidad pero tampoco es como para rayarse la cabeza.
Se tiene un poco en cuenta por los conjuros y los objetos magicos y se acabo. Yo creo que no hay ni dos personas que entiendan de la misma forma lo que significan los alineamientos asi que...

Te recomiendo que ignores los alineamientos de AD&D o de D&D o de cualquier juego, es mejor tener una idea clara de cómo es un personaje en concreto que no andar discutiendo sobre si ese acto no lo haría un C/B o si sería más de L/M, tenlo un poco en cuenta a la hora de algunos conjuros y ya está, pero no como algo normal de comportamiento, es muy difícil catalogar los comportamientos en Legal, Neutral, Caotico, Bueno, Neutral y Malo, al fin y al cabo no recuerdo bien que esto mismo te lo comentaba en el AD&D canto te definían los alineamietos.

Pues a mi me parece muy gratificante cuando un PJ me dice: Ostia, tu eres Legal Maligno!
Eso significa que la interpretación es al menos, correcta... Pero ya digo que al final casi toda la gente resulta ser Caótico Neutral por cansancio, más que nada por hacer lo que te de la gana en cada momento...

Pero al final todo se limita a esa característica y a unos hechizos que te permiten detectar si un personaje es bueno o malo según la definición que tienen los alineamientos en el básico. Eh, he hecho el detectar el mal sobre este campesino y da positivo ¡a castigarle!
Incluso se presta a cosas tan patéticas como el Libro de la Oscuridad Vil en la que los hechizos malvados lo que hacen es cambiar el alineamiento de la victima ¡ooooh que maldad más grande!.

Los alineamientos son algo irreal porque depende enteramente de la situación y de la sociedad en la que te encuentres en el momento de hacer una acción el determinar si es buena, mala, o caótica o legal, y si lo eres tú. Veo más normal que el master catalogue la personalidad de un personaje por todas sus acciones pasadas a la hora de decidir si un objeto le afecta o no, pero no que lo ponga en la hoja y que el jugador se tenga que adecuar a él.

Muchas gracias por responder y participar....

Yo sinceramente creo que está bien el sistema de alineamiento respecto al bien y el mal. Me parece correcto que determinados elementos sean limitados a determinados personajes.... Hay conjuros malignos que nunca podrían ser usados por un paladín honesto, y creo que hay otros tan vinculados a las fuerzas del bien que serían anatema para villanos...

El problema es lo de ley y caos... que si no me equivoco se basa un poco en la obra de Michal Brookol, el de Elric, (muchos años antes del warhammer). En principio es razonable como facción en la trama a un grupo que representa los que tratan de imponer el cumplimiento de determinado codigo (honor, religión, justicia...), pero la fuerza del Caos no podría hacer frente si sus propias tropas hace cada uno lo que les dá gana. (imaginaros por ejemplo que tal fortaleza espera un refuerzo de arqueros elfos, pero estos no llegan a tiempo porque han descidido desviarse del camino para luchar contra batallón de un enemigo acerrimo de su pueblo, justamente enviados para causar una valiosa distracción, asi que la fortaleza no recibe a tiempo una necesitada ayuda). Un caso radical de comunidad caotica sería la novela (y posterior pelicula con Leonardo di Caprio) de la playa...(el argumento lo leí en ingles en la wikipedia). ¿Y en las peliculas del oeste en la que el terrateniente imponia su propia ley por encima de las autoridades locales?

Pero los de D&D la fastidia con el rollo de caotico bueno... no porque no pueda haber personajes CB como casos aislados..(por ejemplo Aladdin, en la pelicula de Disney, que roba un pan, pero luego se lo entrega a una pareja de niños pobres). Lo que no es creible es que pueda ser viable una comunidad a gran escala con un comportamiento poco respetuoso con las normas. ¿os imaginais cómo sería el trafico si la gente si saltara las señales a su capricho? O no podrías hacer una edificación de cierta magnitud porque no te puedes fiar si le echan suficiente refuerzo en la estructura para los terremotos. Y eso por no hablar de una campaña futurista dónde un fallo tecnico puede provocar accidentes fatales...

Yo creo que desde el principio de los tiempos todas las sociedades del mundo real han ido estableciendo un conjunto de reglas, aunque para evitar un mal mayor. Nosotros podemos decir que el imperialismo romano era malo, pero pensad que todas sus conquistas no fueron posibles si no fuera por el compromiso de sus tropas (vale, que la disciplina era muy dura). Todas las sociedades reconocian unos principios universales como la justicia o la honestidad...(De echo yo me pregunto que una comunidad de D&D como los drows en un ambiente ¨realista¨ habría desaparecido del mapa por falta de unidad frente a un enemigo comun (¿sabeis algo de las luchas internas entre Boabil el chico y su padre Muley Hacen, con los Reyes Catolicos justo delante a las puertas de Granada? Leí una vez que capturaron una vez a Boadbil, y que le devolvieron a Granada, tras cobrar el rescate, para que siguieran peleandose entre ellos. ¿Creeis que las razas malvadas serían capaces de soportar una crisis como una gran epidemia?

Otro caso...imaginaros un mundo on-line de D&D, con distintas comunidades cada una reflejando un alineamiento distinto...¿al final cuál ganaría? Yo creo que los legales buenos, porque son capaces de comprometerse con sus camaradas, mientras que los caoticos no se coordinarian bien..(salvo que respetase un determinado sistema de normas, por lo cuál ya no podrían considerarse caoticos).

Pienso mantener el sistema de alineamiento, pero le voy a dar sus propios matices. Todos los personajes inteligentes que vivan en grupos relativamente grandes tendran algun sistema de reglas, incluso las tribus más salvajes.....pero los ¨caoticos¨ se caracterizaran no porque tiendan a saltarse las normas que nos les guste.... sino porque su lado pasional tiende a ser más fuerte (amor, rabia, placer por el arte) que su compromiso por obedecer las normas, aunque tenga intencion de cumplirlas.

Yo me pregunto... imaginaros un paladin legal bueno, con una espada que es una importansima reliquia de la familia, que viaja a una tierra oriental donde el daimiyo o señor ha prohibido el uso o posesión de espadas por los no samuria... ¿debería el paladín renunciar a la espada, herencia de sus antepasados, para respetar la ley de dicho daimiyo?

Claro, que yo recuerde en Arcanos Desenterrados ofrecen como alternativa a los alineamientos el sistema de corrupción y/o el de honor. En Urknown armies lo que hay son tres grandes pasiones, aquello que te cause terror, rabia y nobleza... ¿se os ocurre algo a vosotros?

A parte de reincidir lo que ya se ha dicho antes de que me parece un sistema restrictivo y que en absoluto sirve para calificar el comportamiento de un pj.

Me parece curiosa la idea de plantearse una sociedad caotica buena, por los motivos que tu has dicho... pero esa misma sociedad que tuviese sus leyes, podrian ser unas leyes que se centrasen en los conceptos que seguiría un caotico bueno... claro que entonces ese caotico bueno se convertiria en legal bueno no? (aqui otro ejemplo de lo restrictivas y poco flexibles que peuden ser estas clasificaciones) Seria una sociedad de tradiciones y leyes algo laxas, las mas simples... como tu decias... las mas naturales! no? Cuando pienso en ello me viene a la cabeza sociedades "barbaras" en las que cada uno hace lo que cree conveniente para la sociedad... pero claro, sin tener en cuenta lo que hace el otro... Pero esa misma gente, sacada de su sociedad, se la mete en otra con otras leyes mas estructuradas y demas... y de repente es un caotico bueno. XD que cosas (me parece que me he liado poniendo lo que yo pensaba directamente, perdonadme si es asi)

Bueno, al caso. Lo de la comunida legal buena seria la superviviente... yo digo que no. Sencillamente serian demasiado tontos para sobrevivir. Yo podria ir, ser el cabron de turno, y hacer que hicieran lo que quisiera bajo la mascara de es una ayuda para la sociedad y es lo realmente mejor para mi colocandome por encima... y extrañamente acabando como tirano... No. No existen sociedades buenas o malas, legales o caoticas... existen sociedades formadas en su seno por todo, en mayor o menor medida... pero formadas por todo...

Por cierto... is me imagino una sociedad donde se salten las señales a capricho... Italia... o eso dicen al menos, incluyendo los italianos XDDD

P.D.: podrias registrarte, que estas siguiendo una discusion y mola tener un nick al menos al que referirte. Por cierto perdonadme por lo lioso del post, no consigo atar bien el hilo de mis pensamientos